Noch ein Ladebooster-Thread

Zitat von Mandre

Dann sollte _Matthias aber alle seine fachlich kompetenten Kommentare und Erklärungen zu diesem Thema (Ladebooster) im Forum noch nachträglich mit diesem Zusatz versehen, denn das hat er offensichtlich vergessen.

Oooh, da hast Du mich erwischt, Manfred .... :anguished:
(Damit es keine Missverständnisse gibt: Es war ironisch gemeint, auch von Manfred)

Ich lese aus dieser Diskussion heraus, dass es zu dem Thema immer noch einen Haufen Missverständnisse gibt. Habe ich zwar alles schon mal kommentiert, aber der lapidare Verweis auf andere Beiträge nützt wohl wenig, weil dem Leser dann vielleicht der Zusammenhang zu seiner speziellen Frage fehlt. Ich will daher nochmal speziell auf die Aussagen in diesem Thread eingehen. Dauert aber noch vielleicht ein, zwei Tage; jetzt habe ich gerade nicht die Zeit dafür.

Bis später dann ...
Matthias

Zitat von Target0815

Nur dann, wenn man die Elektrik gegenüber dem Standard umbaut (wie @_Matthias das gemacht hat).

Das musst Du mir aber mal erklären. (?) Alles, was ich über Ladestrom, Booster, zulässige Ladespannung usw. geschrieben habe, gilt grundsätzlich. Egal, ob die Batterien dauernd zusammengeschaltet sind, wie bei mir oder die Standard-Schaltung mit Trennrelais vorliegt.

Zitat von Transit L4H3 4x4

ich nutze das Teil, damit mir die 15Volt Ladespannung des Ford (dank Werks-Calcium Batterien) nicht meine Solarbatterie zerkochen.

Ist das bei Deinem Auto so ein Mini-Rekuperationsystem? Dauerhaft 15 Volt wäre ja schon etwas heftig! Aber egal welche von beiden Varianten: Dies ist einer der wenigen Fälle, in denen ein Ladebooster benötigt wird. (Der andere Fall liegt dann vor, wenn die Ladeleitung zu lang und zu dünn ist und man sie nicht verstärken kann (Batterie im Anhänger laden) oder es zu großen Aufwand machen würde (Batterie im Heck und man kommt nachträglich nicht mehr an die Leitung dran und will keine neue legen)).

Zitat von kurzwelle

Der Ladestrom wird lediglich durch die Widerstände in der Ladekette und die Spannungsdifferez LM <-> Batterie definiert. Das ergibt bei der ja angestrebten sehr niederohmigen Verkabelung sehr hohe Ströme. Bei mir waren es bis zu 70 A, wogegen die Leitung nur mit 30 A abgesichert war.

Dann hattest Du ja schon die passende Verkabelung. Du hättest nur die Leitung entsprechend absichern und ggf. nicht mehr über den Elektroblock (falls vorhanden) führen, sondern ein neues, ausreichend dimensioniertes Trennrelais einbauen müssen. Warum Du Dir statt dessen für mehr Geld Deinen maximalen Ladestrom kastrierst, verstehe ich nicht. Sei doch froh um einen hohen Ladestrom. Bei normaler Lichtmaschinenspannung (max. 14,4 V) fließt nicht mehr Ladestrom, als die Batterie verträgt. Die von Dir gemessenen 70 A fließen auch nur kurzzeitig und nehmen innerhalb weniger Minuten ab.

Zitat von forest64

Braucht man solche Booster wirklich ?
Die Lichtmaschine lädt doch die Starterbatterie auch immer so auf, dass es passt. Da kommts doch auf eine zweite Batterie auch nicht an. Vielfach sieht man Lösungen, wo die 2te Batterie (Bordbatterie ) einfach parallel an der ersten hängt und um die Entladung der ersten zu verhindern ein Trennrelais dazwischen hängt. Ansonsten kann man ja gelegentlich mal ein gutes Ladegerät dranhängen, um die Langlebigkeit zu pushen.
Oder sehe ich da was falsch?

Das siehst Du genau richtig. Wichtig ist dabei nur, dass die Ladeleitung dick genug ist und Sicherungen und Trennrelais für den Ladestrom ausgelegt sind (siehe mein Kommentar zu Mario (kurzwelle)). Ist die Leitung zu lang und zu dünn, so ist der Spannungsabfall zu Beginn der Ladung einer stark entladenen Batterie groß und man verschenkt möglichen hohen Ladestrom.

Zitat von Target0815

Wer keinen oder kaum Landstrom nutzt und zwischen den jeweiligen Übernachtungen nur kürzere Strecken fährt, bekommt die Batterien mit dem Booster eher annähernd voll, als ohne Booster.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Betrachten wir mal eine stark entladene Batterie, um die es Dir ja geht: Die meisten Amperestunden werden zu Beginn des Ladezeitraums in die Batterie geladen. Hier kann der Booster nur maximal seinen Nennstrom liefern, d. h. er kann noch gar nicht seine maximale Ladespannung von z. B. 14,7 V anlegen. Eine Lichtmaschine kann über eine direkte, ausrichend dimensionierte Leitung mit deutlich mehr als z. B. 45 A (üblicher Ladebooster) laden. Dann kommt ein Abschnitt der Ladung, in der beim Ladebooster die Spannung (wenn so eingestellt) bis auf 14,7 V ansteigt. In dieser Zeit fleißt beim Ladebooster tatsächlich ein höherer Strom als bei direktem Anschluss an die Lichtmaschine. Dieser Abschnitt dauert aber nur (Größenordnung) 30 min. Und zu diesem Zeitpunkt ist die Batterie auch schon zu ca. 90 % geladen, so dass hier gar nicht mehr so viel zu holen ist.

Reinhard, Du siehst also, gerade in Deinem Fall, in dem die Batterie regelmäßig stärker entladen wird, hättest Du bei dicker Ladeleitung ohne Booster auf kurzen Fahrstrecken eine stärkere Batterieladung. Ganz voll wird die Batterie auf den kurzen Strecken sowieso nicht, weil der Ladestrom mit zunehmendem Ladezustand immer mehr absinkt, unabhängig davon, ob mit Booster oder Lichmaschine direkt geladen wird. Da hilft dann nur eine längere Fahrt oder Landstrom.

Zitat von forest64

Wenn aber target der Meinung ist, es wäre gut für seine Batterie wenn ihm das Gerät bei einem Ladesstrom von 45 A bei kurzer Fahrt etliche AH in seine Batterie presst, kann ich das nicht so recht glauben. Da ist wohl von einer optimalen Ladekennlinie nicht die Rede.

Der hohe Ladestrom macht der Batterie nichts aus, solange sie stark entladen ist. In diesem Zustand braucht man keine hohe Ladespannung für einen hohen Ladestrom. Da reichen auch z. B. 14 V locker aus. Schädlich ist dagegen eine hohe Ladespannung. Deshalb darf sie auch nur eine begrenzte Zeit anliegen. Hat Manfred hier schon ganz richtig geschrieben:

Zitat von Mandre

Und der Vollständigkeit halber: Varta empfiehlt nicht 14.8V
http://www.batteriedienst24.de…dekennlinie-varta-agm.pdf
sondern schreibt (siehe Diagramm) 'Die Ladespannung darf 14,8V (@ 25 °C) nicht übersteigen'. ;).

Eine geringere als die maximal zulässige Ladespannung erhöht die Batterie-Lebensdauer. Ein hoher Ladestrom (wie z. B. die 70 A, die Mario im Eingangspost erwähnt hat) zu Beginn der Ladung verkürzt die Ladezeit signifikanter als die Anhebung der maximalen Spannung für eine begrenzte Zeit.
Und wenn man jetzt diese beiden Kriterien zusammenfasst
- Max. 14, 2 V Ladespannung
- Ladestrom bei stark entladener Batterie nur durch die Batterie selber begrenzt
kommt man doch von ganz alleine darauf, dass die Konstantspannungsladung mit ca. 14,2 V* von der Lichtmaschine für unsere Zwecke gar nicht so schlecht ist.
* Oft ist von 14,4 V Lichtmaschinenspannung die Rede. In der Praxis sind es aber dann doch im Mittel meist 14,2 V (habe ich in vielen Situationen an vielen Autos gemessen).

Der einzige Fall, bei dem die konstante Ladespannung von 14,2 V ungünstig für die Aufbaubatterie sein kann, ist, wenn man regelmäßig lange Strecken fährt, also viele Stunden am Tag und die Aufbaubatterie dabei nie belastet. In diesem Fall sollte man sich die Möglichkeit schaffen, das Trennrelais von Hand abschalten zu können. In diesem Fall ist aber auch ein Ladebooster ungünstig, weil der nach jedem Einschalten (also auch nach jeder kurzen Fahrpause) seine Ladekennlinie von vorne durchfährt und damit dann die Batterie wieder ca. 30 min mit 14,7 V quält. Am krassesten wäre das bei einem Auto mit Start-/Stop-System im Stadtverkehr .... Hierbei könnte man sich natürlich damit behelfen, die Kennlinie des Boosters anders einzustellen (falls das geht), z. B. auf Maximalspannung 14,0 V. Damit beraubt man sich aber dann des (vermeintlichen!) Vorteils der hohen Ladespannung und hat nur noch den Nachteil der Strombegrenzung durch den Maximalstrom des Boosters, der bei "leerer" Batterie zum Tragen kommt.

Gruß
Matthias

Zitat von deki

Ich klinke mich hiermit aus diesem Disput aus.

Hallo Uli,
so etwas ärgert mich: Du liest in diesem Thread etwas, was nicht Deiner Meinung entspricht und bringst einen (für Dich) abschließenden Post mit Gegenargumenten. So weit in Ordnung. Aber diese Ankündigung, Dich auszuklinken, sieht für mich wie eine Trotzreaktion aus, das muss doch nicht sein. Wenn Du im weiteren Verlauf nichts mehr schreiben willst, das sehen wir dann selber, das brauchst Du nicht vorher anzukündigen. Außerdem könnte es ja noch anders kommen .... Und dass Du wirklich nicht mehr mitliest, glaube ich nicht so ganz, dazu ist der Mensch von Natur aus zu neugierig ;). Ich hoffe also mal, dass Du immer noch mitliest:

Die flapsige Bemerkung von Jürgen mit dem Ladestrombegrenzer sollte Dich doch nicht so aus der Bahn werfen. Ein Ladebooster kann nicht mehr als seinen Nennstrom liefern, also begrenzt er den Ladestrom auf diesen Wert. Bei Dir wird es sich aber nicht so gravierend auswirken, wenn Du nur die eine Batterie hast, die auf dem Foto in Beitrag #41 zu sehen ist (Du schriebst ja von "der Batterie", nicht von "den Batterien"). 120 Ah (100 h) entsprechen ungefähr 100 Ah (20 h). Das als Vergleichswert, üblicherweise wird die 20-stündige Kapazität angegeben.

Als Faustregel kann man annehmen, dass eine weitgehend entladene Bleibatterie ("nass" oder AGM) ca. 0,3 C Ladestrom aufnimmt, also das 0,3-fache in Ampere der Kapazität in Ah. Wäre also bei Dir ca. 30 A. Wenn meine Vermutung stimmt, dass Du nur diese eine Aufbaubatterie hast, wird es wohl häufiger vorkommen, dass sie kräftig entladen ist. Dann hättest Du ohne Booster eben ca. 30 A Ladestrom anstelle mit Booster max. 25 A. Die von Dir beschriebenen Leitungen mit 16 mm² reichen hierfür vollkommen aus, zumal der Weg von der Starterbatterie in die Sitztruhe ja nicht weit ist.

Gruß
Matthias

Zitat von deki

(Ich hoffe, daß das Einfügen von Links zulässig ist, ansonsten möge der Administrator diesen löschen.)

Das Einfügen von Links ist grundsätzlich zulässig, nur nicht in diesem speziellen Fall. Diesen Artikel wollen wir nicht mehr verlinkt haben (Spaß)

Nein, im Ernst: In diesem Artikel steht so viel grober Unfug. Er wird aber offenbar immer noch von vielen gelesen und daher kommen wohl auch viele Missverständnisse. In diesem Thread haben wir uns gemeinsam schon intensiv damit auseinandergesetzt. Der Thread ist aber sehr lang und wohl auch anstrengend zu lesen, weil verschiedene Teilnehmer immer auf Teilaspekte in diesem unsäglichen Promobil-Artikel eingegangen sind. Ich will mal hier eine kurze Zusammenfassung geben. Die Zitate stammen alle aus dem von Uli in Beitrag #46 verlinkten Artikel.

Zitat

Beim Fahren allerdings lädt die Lichtmaschine nur verhalten nach. Grund: Wie viel elektrische Energie der Generator bei laufendem Motor an den Bordakku abgibt, bestimmt der serienmäßige Lichtmaschinenregler des Basisfahrzeugs.

Der Regler regelt eine konstante Spannung. Wie viel Strom in die Batterie fließt, richtet sich nach deren Ladezustand.

Zitat

Der [Lichtmaschinenregler] orientiert sich nun allerdings am Ladezustand beider, jetzt paralell geschalteter Batterien.

Der bekommt von den Batterien überhaupt nichts mit. Wohin der Lichtmaschinenstrom fließt (ob in eine oder in zwei Batterien oder in ganz andere Verbraucher) wirkt sich auf den Regler überhaupt nicht aus. Er regelt lediglich die Spannung auf einen konstanten Wert. (Der Sollwert ist leicht temperaturabhängig.)

Zitat

Dann reduziert der Lichtmaschinenregler den Ladestrom des Generators, um die Starterbatterie nicht zu überladen.

Blödsinn. Der Regler regelt nur die Spannung. Der Strom ergibt sich durch die angeschlossenen Verbraucher. Auf die Batterie bezogen: Der Ladestrom ergibt sich aus dem Ladezustand der Batterie. Mit zunehmender Ladung nimmt der Strom ab. Daher dauert es mindestens (!) 6 Stunden, eine (weitgehend) entladene Bleibatterie einigermaßen voll zu laden. Der Lichtmaschinenregler regelt eine konstante Spannung ein.

Anmerkung:
Manche Euro 5- (?) und Euro 6-Fahrzeuge (aber nicht der Ducato, zumindest nicht die Ausführung des Ducato/Jumper/Boxer, die für Wohnmobile verwendet wird) machen mit Lichtmaschine und Starterbatterie so was wie eine Mini-Rekuperation. Da kann es tatsächlich mal passieren, dass die Lichtmaschine "abregelt" - aber nicht aus dem Grund, weil die Batterie voll ist (sonst würde die Rekuperation nicht mehr funktionieren), sondern nach anderen Algorithmen. Ich will hier nicht näher darauf eingehen. In diesem Fall braucht man tatsächlich einen Ladebooster für die Aufbau-Batterie. (Aber in diesem Fall eignet sich nicht jeder Booster. Votronic z. B. geht, Büttner nicht, obwohl die auf den ersten Blick gleich aussehen...)

Der Artikel ist von 2012 und es wurde an einem Bürstner Ixeo "getestet". Der Ixeo ist auf Basis Ducato und hat eine ganz normale Lichtmaschine. Die regelt ihre Spannung. Der Lichtmaschine ist es egal, ob der Strom in eine Batterie, in zwei Batterien und/oder in sonstige eingeschaltete Verbraucher fließt. Die Lichtmaschine merkt vom Ladezustand der Batterien überhaupt nichts.

Zitat

Dass die oft weit von der Lichtmaschine eingebaute Aufbaubatterie indessen meist noch lange nicht voll ist, „weiß“ der Laderegler im Basisfahrzeug nicht. So wird die volle Leistungsfähigkeit der Lichtmaschine in der Praxis nur kurzzeitig ausgenutzt.

Muss er auch nicht "wissen". Der Ladestrom nimmt in dem Maße ab, wie sich der Ladezustand der Batterie erhöht. Eine stark entladene Batterie nimmt längere Zeit einen relativ hohen Ladestrom auf. Da regelt der Lichtmaschinenregler überhaupt nichts herunter.

Zitat

Wie stark sich der verwendete Kabelquerschnitt und die -länge auf den Spannungsabfall auswirkt hat promobil mit vier typischen Kabeldicken durchgemessen

Wer keine Ahnung von Elektrotechnik und Physik hat, muss da eben messen (und macht dabei einen Fehler von "nur" ca. 12 % ;)). Alle anderen können das ausrechnen.
Man entschuldige bitte meinen Sarkasmus. Aber bei so viel Unsinn in diesem Artikel ....

Zitat

... eine fünf Meter lange Zuleitung mit einem Kupferkern von 2,5 Quadratmillimeter Querschnitt ...

Völlig praxisfremd. So eine dünne Leitung verlegen nicht mal die auf extremes Sparen ausgerichteten Ausbauer als Ladeleitung. Diese "Messung" hat also überhaupt keinen Bezug zur Fragestellung des Artikels.

Zitat

Mit dieser Spannung lässt sich der Bordakku aber nicht vollständig aufladen.

Doch, es dauert nur länger.

Zitat

Der zur Verfügung stehende Kupferquerschnitt lässt sich dagegen mit vertretbarem Aufwand vergrößern. Man verlegt dazu entweder ein neues, dickeres Kabel oder parallel zum vorhandenen Strang einen weiteren, mit einem ebenfalls möglichst großen Querschnitt.

Na also, geht doch. Die beiden einzig sinnvollen Sätze in diesem Artikel. Leider wird im weiteren Verlauf nicht mehr darauf eingegangen.

Zitat

Beide Probleme - den Spannungsabfall auf dem Weg zum Bordakku und den reduzierten Ladestrom von der Lichtmaschine - ...

Die Lichtmaschine reduziert keinen Ladestrom, siehe weiter oben.

Zitat

Außerdem sorgen sie für einen konstant kräftigen Ladestrom, indem sie dem Lichtmaschinenregler über die entsprechende Spannung an der Starterbatterie signalisieren, dass weitere Ladeleistung benötigt wird.

Da wird überhaupt nichts signalisiert. Es gibt keine Signalleitung vom Ladebooster zur Lichtmaschine. Der Booster kann auch nicht die Spannung an der Starterbatterie beeinflussen, das macht einzig und allein der Lichtmaschinenregler.

Zitat

(Überschrift) Praxis-Test am Wohnmobil

Auch hier stecken einige Unstimmigkeiten drin. Ist mir jetzt zu aufwändig, die alle zu kommentieren. Auch weiß ich nicht, wie die Herren "Tester" gemessen haben und ob sie überhaupt in der Lage sind, die verwendeten Messgeräte richtig zu bedienen und die Messergebnisse richtig zu deuten. Nach dem zu urteilen, was im ersten Abschnitt für ein Unfug geschrieben wurde, sind hier berechtigte Zweifel angebracht.

Gruß
Matthias