Warum hat ein hohes Dach Nachteile?

hi,

ich verstehe den Streit wirklich nicht. Ich hatte versucht in meinem Beitrag #109 zu erläutern, dass das Hochdach und das Bett darin meiner Meinung nach kaum einen Einfluss auf das ESP haben können. Die Aufbaurichtlinie von Mercedes für den Kasten besagt beispielsweise, dass das ESP bis zu einer Schwerpunkthöhe von 1300 mm betrieben werden kann (ich hatte zuvor fälschlicherweise 1100 mm angegeben). 1300 mm ist knapp unter der äußeren Führungsschiene der Schiebetür. Mir fehlt jede Phantasie, wie der Schwerpunkt mit dem Hochdach so weit nach oben wandern kann. Allein die in meinem Fall knapp 100 kg Batterien und die rund 170 kg Wassertanks direkt auf dem Fahrzeugboden wirken ja schon dagegen. Voraussetzung ist natürlich, dass die Achslasten innerhalb der zulässigen Grenzen liegen.

viele Grüße
bigsur

... ich habe ja auch ab der Fahrbahn gemessen!!!

... wenn denn das hochdach den Schwerpunkt beim leeren Kasten auf über 1300 mm anheben würde (was auch schon so nicht sein wird), würden zusätzliche Massen unterhalb von 1300 mm den Schwerpunkt doch wieder nach unten bringen - was ist an dem Gedanken falsch?

1. was die Formel mit der Schwerpunktlage zu tun hat? Da fehlt mir leider (um mit Bill Gates zu sprechen) die intellectual bandwith
2. bezogen auf die aufzunehmenden Querbeschleunigungen hast du natürlich recht: jede Last egal ob oben oder unten erhöht diese. Damit muss das ESP im Rahmen seiner Spec (Gesamtlast, Achslasten, ...) aber klar kommen
3. bezogen auf das Kippmoment, das Nickmoment und die dynamische Achslastverteilung geht es hier um die Höhe des Schwerpunktes des gesamten Fahrzeuges. Solange dieser unter 1300 mm beim Sprinter bleibt, bleibt man auch im Rahmen der Spezifikationen des ESP. Da möchte ich doch schon noch verstehen, was an meinem posting #124 falsch ist.

diese diskussion erninnert mich stark an
http://hummel-coaching.com/9.html

imwein:
Vergleiche mal die elektr. Leitfähigkeit von Regenwasser mit der von Kupfer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitf%C3%A4higkeit

Regenwasser dürfte so bei rd. 10^-3 S/m liegen
Kupfer liegt bei rd. 10^+6 S/m, also 10^9 (1.000.000.000) mal besser als Regenwasser.

Das heißt, dass man für 16 mm2/D=4,5mm Kupfer (Mindestquerschnitt für Blitzstrom) ein äquivalente Wassersäule von 142 Meter Durchmesser benötigt....

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Zum ESP mit Hochdach:
Das ESP (gilt analog für alle KFZ System) wird immer auf einen definierten Worst Case ausgelegt.
Dieser Worst Case beinhaltet Parameter wie z.B. max. Beladung, max. Schwerpunkthöhe, max. Dachlast, max. Seitenfläche (Seiten-Cw Wert, inkl. Dachlast), max. zu erwartender Seitenwind,... (unvollständig)
Solange die Hochdach-Variante diesen Worst Case nicht überschreitet sind bzgl. Fahrdynamik keine Probleme zu erwarten.
In der (Camper-)Realität kommt dann aber oft noch eine Markise, Sat-Anlage, Solar, Kajak und hast Du nicht alles gesehen hinzu....

U.a. bei Geradeausfahrt (mit u. ohne Seitenwind) erfasst das ESP den Lenkwinkel, -moment, Gierwinkel, Neigungswinkel und plausibilisiert die Sensorwerte untereinander.

Zukünftig (Sprinter betreits Serie) wird wird bei starkem Seitenwind der zur Geradeausfahrt erforderliche Lenkwinkel (Lenkmoment) reduziert im Rahmen definierter Grenzen.

Wenn der Lenkeinschlag bzw. das Lenkmoment jedoch infolge zu hoher Seitenkräfte (proportional Seitenwind^2 X Seiten-Cw X Seitenquerschnittsfläche) zu groß wird, werden die Sensorwerte zueinander als unplausibel eingestuft und ein Fehlereintrag ausgelöst.

Wir waren letztes Jahr mit unserem L3H2 in F auf der Brücke von Millau mit ca. 80 km/h bei sehr starkem (rd. 90°) Seitenwind mit ca. 45 Grad Lenkeinschlag gerade aus unterwegs (ohne ESP Fehlermeldung).

Beim Hochdacher wärens noch ein paar Grad Lenkwinkel mehr gewesen....

Zitat von CaraBus541

Leg mal z.B. eine 1m² große und 10mm dicke Bleiplatte auf den Boden. Deren Schwerpunkt ist dann auf 5mm Abstand vom Boden.
So, jetzt leg mal wieder eine 1m² große aber 20mm starke und damit doppelt so schwere Bleiplatte auf den Boden. Deren Schwerpunkt ist jetzt auf 10mm Abstand vom Boden "gewachsen".

Beim Fahrzeug tragen also alle Gewichte in Abhängigkeit ihres Abstandes zur Fahrbahn zur Erhöhung des Schwerpunktes bei.

Wenn du aber die 20 mm starke Bleiplatte auf 4 10mm-Klötzchen stellst, dann ist der Schwerpunkt 20 mm über dem Boden. Ersetzt du später die Klötzchen durch eine 10 mm Bleiplatte, ist der gesamte Schwerpunkt der beiden Platten bei 15 mm, als 5 mm tiefer.

Zitat von CaraBus541

Es gibt einfach so physikalische "Meinungs-Irrläufer"
...wie z.B. schweres Gewicht in den Kofferraum beim Hecktriebler um leichter den Berg hochkommen zu können.
Deswegen blockieren ja jedes Jahr im Winter, LKW´s kleinste Steigungen auf der Autobahn...

Solltest Du mit den LKW´s Sattelzüge meinen, dann solltest du bedenken, dass die Zugmaschine zwar Heckantrieb hat, aber der gesamte Schwerpunkt hinter den Antriebsrädern liegt. Somit ist das Gesamtsystem ein "Fronttriebler"!

Der Käfer war am Berg ein Traktionswunder, ähnlich gut sind "den Berg rückwärts rauf fahrende Fronttriebler", dann kommen m.E. die Hecktriebler .... !
(Das bezieht sich jetzt auf einachsig angetriebene zweispurige Fahrzeuge mit gleicher Leistung und Drehmoment an der Antriebsachse. (nur zur Sicherheit, damit die GENAUEN nicht darauf auch noch eingehen müssen!)

... insgesamt gibt es aber natürlich Haftungsgrenzen!!!!

Gruß, Günther

Die Schwerpunkthöhe ergibt sich aus der Summe aller Einzelmomente (Einzelmasse(mn) X Einzelschwerpunkthöhe(hn)) dividiert durch die Gesamtmasse:
(m1 x h1 +m2 x h2 +....+mn x hn) / (m1 + m2...+mn) = hs

Das heißt alle Massen mit hn > hs erhöhen die Schwerpunkthöhe, da sie im Zähler (relativ) stärker eingehen als im Nenner !
Umgekehrt reduzieren alle Massen mit hn < hs die Schwerpunkthöhe, da sie im Nenner stärker eingehen als im Zähler.

Kann ja jeder selbst nachrechnen...

@Carabus541: Beim Thema Gewicht im Kofferaum beim Hecktriebler wird's richtig komplex (nicht eindeutig), das würde hier das Thema sprengen.
Damit hatte ich vor ein paar Jahren schon mal ein anderes Forum geflutet bis ein Schweizer die Sache auf den Pkt. brachte.
(Warum stauen sich die Deutschen immer unten im Tal vor einer Passauffahrt. Antwort: Die müssen immer erst rechnen was für ein Gewicht in den Kofferaum muß)

Gruß
Michael

Zitat von CaraBus541

Beim Fahrzeug tragen also alle Gewichte in Abhängigkeit ihres Abstandes zur Fahrbahn zur Erhöhung des Schwerpunktes bei.

Es gibt einfach so physikalische "Meinungs-Irrläufer"
...

Hallo Peter, da hast du dich etwas verrannt, das stimmt so nicht.
So wie Michael es geschrieben hat, da wird ein Schuh draus.

Wenn man Massen oberhalb des derzeitigen Massenschwerpunktes einbringt, wandert er nach oben, wenn man unterhalb welche einbringt wandert er nach unten natürlich bei einer Erhöhung der Gesmtmasse.

Grüße
Thias

Danke an Michael und thias für die Unterstützung.

Bigsur

... Und an Günther

... so ein Mist dass ich gerade ne Diät mache ... sonst würd ich mir Popcorn und Bier holen

Zitat von Bowen

... so ein Mist dass ich gerade ne Diät mache ... sonst würd ich mir Popcorn und Bier holen

:s10

Dann würde dein Schwerpunkt zumindest stabilisert... Vielleicht würde DER bei gleichzeitiger Anhebung der Gesamtmasse aber nach unten gehen! :s7

Zitat von CaraBus541

Ja, das war eigentlich klar.
Ich wollte eigentlich mit meinem Bleiplatten-Vergleich nur sagen, dass jedes Gewicht den Schwerpunkt über der Fahrbahn nach oben rückt.
Sorry, hab mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt.
So, das Ganze war jetzt aber nur statisch.
Interessant wirds erst wenn man die Gewichte dynamisch betrachtet.

Ich glaub aber, dass das ganze Thema jetzt erschöpfend durchgekaut wurde, also belass ich es dabei.

...nicht dass sich noch irgendein VW-Fahrer verunsichert fühlt

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ja, das nenn ich doch einmal einen sauberen Abschluss: Ich wiederhole meine falsche Aussage, meine ich hätte mich nur falsch ausgedrückt und gut ist. Ich hoffe für uns alle nur, dass Du beruflich nicht mit sicherheitsrelevanten Auslegungen oder Nachweisen zu tun hast.

Es ist, wie auch von den anderen Forumsmitgliedern beschrieben genau nicht so, dass jedes Gewicht den Schwerpunkt über der Fahrbahn nach oben rückt!!!!! Ich kann sehr wohl bezüglich des Schwerpunktes ein oberhalb des Schwerpunktes angeordnetes Gewicht mit einem unterhalb des Schwerpunktes angeordneten Gewicht kompensieren - in meinem Fall eben z.B. die Wassertanks und Batterien.

Daneben zu der anderen Äusserung von Dir:

Zitat

Es gibt einfach so physikalische "Meinungs-Irrläufer"
...wie z.B. schweres Gewicht in den Kofferraum beim Hecktriebler um leichter den Berg hochkommen zu können.
Deswegen blockieren ja jedes Jahr im Winter, LKW´s kleinste Steigungen auf der Autobahn...

Da würde mich Deine spezielle Physik auch einmal interessieren, die das so grundsätzlich zu Irrläufer macht.

Aber: Jeder soll das Seine tun, und zwar in Art und Umfang so, wie es seinem Wesen, seinen Möglichkeiten und den individuellen Umständen entspricht (Platon)

bigsur

Zitat von CaraBus541

... nur sagen, dass jedes Gewicht den Schwerpunkt über der Fahrbahn nach oben rückt.

nach wie vor nicht falsch ausgedrückt sondern physikalisch falsch!
Die Lage der Zusatzmasse in Hochrichtung relativ zur vorherigen Lage des Gesamtschwerpunkts, wie oben von Adriapilot richtig beschrieben, ist entscheidend.

Zitat von adriapilot

imwein:
Vergleiche mal die elektr. Leitfähigkeit von Regenwasser mit der von Kupfer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitf%C3%A4higkeit

Regenwasser dürfte so bei rd. 10^-3 S/m liegen
Kupfer liegt bei rd. 10^+6 S/m, also 10^9 (1.000.000.000) mal besser als Regenwasser.

Das heißt, dass man für 16 mm2/D=4,5mm Kupfer (Mindestquerschnitt für Blitzstrom) ein äquivalente Wassersäule von 142 Meter Durchmesser benötigt....

Hallo Adriapilot,

klar hat Wasser ne deutlich geringe elektrische Leifähigkeit. Bin aber davon ausgegangen, dass sie noch ausreichend ist.
Im direkten Vergleich mit Kuper - und wenn Deine Angabe mit dem Mindestquerschnitt von Kupfer stimmt - war mir nicht bekannt - dann geb ich Dir recht.

Dann hat mich ja bisher mein Bauchgefühl ja nicht betrogen - denn ich hatte ja auch geschrieben, dass ich dem Wasserfilm (denn dicker ist der ja nicht) nicht traue u. trotzdem bei sehr nahem Blitzschlag absteige nach unten. Außerdem hatte ich ja auch die Blitze bei einem Gewitter erwähnt, bevor es regnet u. das Dach nach ist - dann gibt's noch nicht mal einen Wasserfilm.

Also nach wie vor im Hochdach zu liegen bei Blitzschlag halte ich auch - da sind wir einer Meinung (!) - für gefährlich.